балаболите ни о чем и в персональные нападки пускаетесь. “Уровень” пока что не очень, прямо скажем. “И если бы вместо Торы читалались бы “Война и Мир” или “Граф Монтэ Кристо”, в числе прочего, результат был бы тот же” Ну и причем здесь Толстой? Или Дюма? Речь идёт о книге а не о писателе. Или вы этого аргумента не понимаете, что как-то странновато для наследника интелектуальной мощи взращённой тысячами лет поголовной грамотности, либо, что скорее всего, вы всё хорошо понимаяете, но просто боитесь этого аргумента как огня, так как спорить с ним не легко. Так что смотрите, если хотите дисскутировать по правилам, “на уровне” так сказать, то пожалуйста. Бсегда готов. А если вы проповедовать собираетесь, слушая только себя – то это в синагогу. Или с женой за ужином. Минич Денис Октябрь 15, 2013 в 5:44 пп Постоянная ссылка | Ответить Арье, если “За что сражались советские люди” имеет авторство некоего Дюкова, то Вам и всем сильно советую, с подобными опусами поступать как советовал Марк Солонин- “опустим в мусорную корзину, вымоем руки, прополощем горло и нос, проветрим помещение”. “Факты”, таких как Дюков (или тот же Мединский или Мухин), происходят из того же “интеллектуальной клоаки”, что и фантазии мистера Хейфеца, о “почти поголовной неграмотности советского народа к 1941 году”, и что в тылу приходилось искать “ученого еврея”, а то письмо с фронта никто не мог прочитать. А называется всё это невежеством, фальсификацией, интеллектуальной ленью, передергиванием фактов и демагогией самого дурного свойства. Арье Октябрь 16, 2013 в 4:41 дп Постоянная ссылка | Ответить Какой-то Дюков, какой-то Хейфец, какой-то Арье…Все фантазеры и “интелектуальные клоаки” и демагоги. Свои же утверждения вы не подкрепляете ничем, кроме обзываний. Всего хорошего. Igor Октябрь 16, 2013 в 9:10 пп Постоянная ссылка | Ответить А мне вы даже “всего хоpoшего” не сказали. А я вас не обзывал. И утверждения свои согласен подкреплять. Что так, Арье? Чтож вы так к дискуссии то охладели? Начали броде как “за здравие”, уверенно так… И вдруг, такая тишина. Уж не пошатнулась ли в вас вера ненароком? ש1ש5ש9 Октябрь 17, 2013 в 3:59 дп Постоянная ссылка | Ответить Уважаемый Игорь, все много проще…Вы будете смеяться, но по нашим законам, вести переговоры с евреем, отрицающем Тору, нашу традицию- понимайте как можете, можно, конечно, но не затягивать. Арье Октябрь 17, 2013 в 4:22 дп Постоянная ссылка | Ответить Предлагаю вам, если русскую литературу вы осилили, обратиться к еврейским источникам. Чтобы дискутировать по существу, для чего всегда в вашем распоряжении. Igor Октябрь 17, 2013 в 7:02 пп Постоянная ссылка | Ответить Я готов. С Торой знаком не плохо, так что могу разговаривать предметно. Первое. Что zачит “отрицание Торы”? Я совершенно не отрицаю (это было бы абсурдно), что существует сборник древних преданий довольно полно отражающий наивное понимание окружающего мира, примитивное мировозрение и полудикий уклад жизни безграмотных скотопасов Палестины бронзового века. На что я не имею никаких оснований так это принимать на веру абсолютно бездоказательные утверждения “божественного” проишождения Торы. Почему? Потому что я не имею никаких оснований в слепую веру в этого невидимого, неслышимого и никаким другим образом себя не проявляющего бога in a first place. Арье Октябрь 17, 2013 в 7:38 пп Постоянная ссылка | Ответить Ну это вы все уже говорили…”На иврите не читаю, но с Торой знаком не плохо”- прямо анекдот какой-то. Вот вам притча: Приходит к апикоресу ( отрицающему Тору ( как вы)) человек и говорит- я тоже апикорес. Хорошо, тогда скажи мне, ты Талмуд изучал? Нет. А Мишну хотя-бы? Ничуть. Ну хоть Хумаш читал хотя бы? Увы… Так ты не апикорес, ты дурак. Igor Октябрь 17, 2013 в 8:46 пп Постоянная ссылка | Ответить Тоесть вы на уровне анекдотов и притч собираетесь дискутировать? Или попробуете по существу хоть разок? Igor Октябрь 17, 2013 в 8:59 пп Постоянная ссылка | Ответить Потом, я уже сказал, что отрицаю я не Тору. Я не верю в её “божественное” проишождение как и не верю в самого её предпологаемого “создателя”. Это вас изучение талмуда научило делать вид,что вы не видете сути вопроса? Если так, то грош вашему талмуду цена и тратить время на его изучение это удел доверчивых дураков. Продемонстрируйте обратное, если можете. Арье Октябрь 18, 2013 в 7:25 дп Постоянная ссылка | Ответить Вернитесь к ответу за 3.59 Igor Октябрь 18, 2013 в 8:20 пп Постоянная ссылка | Ответить Вернулся. И что дальше? “Вести переговоры” (дискутировать) я так понял, можно. Так в чём дело? Арье Октябрь 20, 2013 в 11:56 дп Постоянная ссылка | Ответить Дальше? Понять написанное. Igor Октябрь 20, 2013 в 7:37 пп Постоянная ссылка | Ответить Понять написанное? Я то понимаю. А вот понимаете ли вы? Понимаете ли вы что тратите в пустую свою жизнь на безконечное пережёвывание и отрыгивание, пережёвывание и отрыгивание псевдоглубоких траткований древних баек безграмотных пастухов? Понимаете ли вы, что то на что уходят годы вашей единсвеннонй жизни на самом деле не имеет под собой ни грамма смысла, с какой бы стороны вы на это не смотрели. С точки зрения понимания того как устроен и работает окружающий нас мир ваши тора, талмуд, мишна и что там ещё, это доказанный, не выдерживающий никакой критики бред. Да и сточки зрения человеческой морали, взаимоотношений между людьми, осознания того что такое хорошо и что такое плохо вы на века отстаёте от современного понимания вопроса. Чего стоит одна только принудительная идеологическая обработка ни в чём не повинных детишек. Безпомощные, во всём полагающиеся на опыт и мудрость родителей, фактически отдающие им на откуп свои судьбы дети бездумно загоняются в чёрный угол мракобесия и невежества под несуразным предлогом соблюдения традиций. Каких традиций? Непослушный ребёнок должен быть отведён на край деревни и забит там до смерти камнями? Почитайте вашу тору повнимательней и найдёте такой наказ. Или. -Лучше пусть тебя доченька изнасилуют чем этих путников. -Почему? -Да что то мне кажется, что они ангелы. Так что давай, раздевайся. -А может тебе только показалось? Может водка кислая была? -Раздевайся, кому сказал. Или. -Давай сынок я тебе горло перережу. -За что, папа? -Мне так бог сказал сделать. -Какой бог? Да это ж галюцинации! -Ложись на камень, и побыстрее. -Погоди папа. Ну ещё 5 минут. Может ещё какое видение придёт. -Ну ладно. Но только 5 минут. Вот это ваша традиция? Ради этого вы своих детей лишаете возможности мыслить критически, крадёте у них возможность наслождатся реальной, потрясающей красотой окружающего нас мира в угоду диким бредням? Или ваша традиция заключется в постоянном самообмане, выкручивании и бесконечными попытками оправдать этот кошмар псевдомудрыми толкованиями? Мол дескать -Да, написано так. Но на самом деле это совсем не так, а вот так. -Как нет так? Вот же, написано! -Написано – шмаписано. Сказал не так – значит не так. Читай между строк. Там глубокий смысл. -А может это ты придумывашь всё это про глубокий смысл чтобы хоть как то оправдать такую чушь? Задним то числом, папа, что хочешь можно перекрутить. -Ах ты сволочь такая! Ты где этой крамолы понабирался? Убью гадюка! Да вы преступники натуральные! Издеватели! Понимаете вы это, или нет? Барсук (Миннеаполис, США) Октябрь 20, 2013 в 11:29 пп Постоянная ссылка Игорь, великолепно. Лучше не скажешь. Спасибо. Морис Собакин Октябрь 24, 2013 в 7:36 пп Постоянная ссылка Игорь, я обратил внимание на Ваш постинг. Убедительно излагаете. (Слегка страдает грамматика, но это исправимо :) . Хочу поделиться с Вами своим мнением. Верующие люди – это, если можно так выразиться, люди, увлеченные неким видом искусства, которое нам, неверующим, просто неинтересно. Поэтому дискутировать с верущими о “неправильности” религии – равносильно попытке убедить любителя музыки Чайковского, что, на самом деле, музыка Чайковского неправильная, плохая, а правильная музыка – Баха. Если задуматься, то легко сообразить, что наши современные знания об устройстве мира (Вселенной) ненамного больше, чем у “палестинских скотоводов”. Пусть Вас не вводит в заблуждение уровень знаний современных ученых – я имею в виду знания об устройстве Вселенной, пространства и т.п. Если во времена “дарования Торы” люди знали о мире 0,01%, то мы сегодня знаем аж в десять раз больше: 0,1%! Просто, когда Вы читаете статью в газете или в журнале об очередном открытии “британских ученых”, то это “открытие” кажется вам выдающимся и непостижимым для “среднего ума” лишь из-за тупости пишущего об этом журналиста. Так вот, верующие – это люди, для которых познавать мир через религию – “приятнее”, чем через науку. Ведь результат – один и тот же: почти нулевой! Кстати, поищите в Сети фельетон “Kissing Hank’s Ass”. Барсук (Миннеаполис, США) Октябрь 20, 2013 в 11:35 пп Постоянная ссылка | Ответить …Но с “религиознутыми” спорить бесполезно: они со светскими как бы в разных плоскостях. Для нас нормален взгляд на мир с точки зрения науки, для них справедливо только то, что написано в так называемых “первоисточниках”. Дискуссии ни к чему не приводят. “Правоверные” используют сарказм, когда нечем крыть. Так что не фиг тратить время. Арье Октябрь 21, 2013 в 9:50 дп Постоянная ссылка | Ответить Эко вас поперло, что мы вам сделали, вроде окорок из зубов не вырывали ( да и вообще я в Израиле), тем более у барсуков. Igor Октябрь 21, 2013 в 5:05 пп Постоянная ссылка | Ответить Персонально вы никакой опастности не представляете и “сделать” никому ничего не можете. Как говорят у нас Америке, you are just not smart enough to be dangerous. (попробуйте перевести на досуге, потренеруйте извилину, похоже серьёзно отуплённую талмудом) А вот религия ваша – это другое дело. Она “делала”, “делает” и “делать” будет и ничего хорошего от неё ожидать не приходится. Поэтому, каждый раз когда у меня есть шанс хоть что-то противопоставить религиозному мракобесию (в любой форме) я этим шансом с удовольствием пользуюсь и пользоваться буду. Арье Октябрь 21, 2013 в 5:20 пп Постоянная ссылка | Ответить Действительно, делала и делать будет…Вы не еврей, какого черта прикидывались. А если еврей, то дурак. Igor Октябрь 21, 2013 в 5:40 пп Постоянная ссылка | Ответить Ну вот вы и продемонстрировали, наконец, свои “потрясающие” способности вести аргументированную дискусию. Большего, судя по всему, от вас ожидать не приходится. Да и откуда “большему” взяться. Igor Октябрь 25, 2013 в 9:25 пп Постоянная ссылка | Ответить @Морис Собакин Смотреть на эту проблему через розовые очки это Ваше право. Но по моему, Вы в этом зашли слишком далеко. Религия это не невинное хобби которое нам, неверующим, просто не интересно. Это разрушительная сила, базирующаяся, в числе прочего, на мракобесии, невежестве, обмане, нетерпимости, алчности… Список длинный. Чайковский наверное переворачивается в гробу от такого сравнения. Да, действительно, Вам может нравиться Бах больше, но Чайковский своей музыкой никому никакого вреда не принёс. Во имя религии же десятки тысяч умерают в Африке сейчас, совершаются массовые самоубиства, больные срочно нуждающиеся в медицинском уходе отдают себя в руки мракобесов – хиллеров, одурманиваются дети, убиваются дети, преследуются меньшинства, разоряются семьи, взрываются автобусы с ни в чём не повинными людьми, рушатся огромные здания, хороня под собой тысячи ни в чём не повинными людей, велись и ведутся войны… Список длинный. Мне кажется, Вы в своих розовых сравнениях немного погорячились насчёт “искусства”. Теперь о науке и знаниях. Считать проценты в данном случае некоректно. Процесс познания бесконечен и таким образом ни о 100 процентах, ни о 10и, ни о 0.1ой ни о 0.01ой речь идти не может. По определению. Тот факт что мы не знаем и знать не можем extend нашего “незнания” не значит что мы топчимся на месте последние несколько тысяч лет. This is outright ridiculous! Может быть для Вас это новость, может быть последние (и не очень) достижения астрофизики, к примеру, прошли мимо Вас стороной, так что смею Вас заверить, на “простые” вопросы относительно Вселенной эта наука уже ответила. Мы знаем очень много о том как “всё” началось, чем “всё” закончится и очень, очень много о том что происходит in between. Я думаю, судя по Вашим высказываниям, что немного самообразования в этом вопросе Вам не повредит. Дальше. Я наю что можно познать через науку. Наука учит нас как, за счёт чего и по каким принципам работает то что работает. А что конкретно верующие познают об окружающем мире через религию? Будет интересно узнать Ваше мнение. P.S. С “Kissing Hank’s Ass” я знаком. Victor Levenson, MD PhD Октябрь 25, 2013 в 11:48 пп Постоянная ссылка | Ответить Igor, I was following the discussion (unfortunately, not a very gentlemanly one) and want to add my 2c. Religion is a fact of life and as the example of Einstein teaches us, not incompatible with science. I am not too certain about astrophysics, etc, but in biology I am on a much firmer ground. Do you remember Lysenco and “genetics as a prostitutka of imperialism”? It might surprise you, but with development of epigenetics Lysenco’s ideas (which he borrowed from LaMarque, etc) begin to be more and more realistic – check out recent papers on inheritable DNA methylation. With the amazing fitness of different forms of life to its place in life, I have grave doubts about agnosticism that you and I have been brought up with, and have been seriously considering “rational design” concept. With that in mind and taking into account existential feebleness of modern science, let’s not be so entrenched with the ideas of anti-religion. I would go on a limb and say that modern science does not have sufficient data to deny existence of a supreme being, and if you acknowledge that, then I hope you will reconsider your absolutist denial of the supreme being’s existence referring instead to the “insufficient data for a meaningful answer” as Isaac Asimov said in 2006: The Space Odyssey. We do not have sufficient data to affirm or deny the existence of a supreme being, so let it rest in the analytic part of your brain and try to attune to the sensitive part (R Heinlein, I believe). Igor Октябрь 26, 2013 в 6:12 пп Постоянная ссылка Victor I’m glad to see your thoughts. I hope I will see more. I’m neither an astrophysicist nor biologist. I am a musician by trade. But I hope I can still carry a meaningful discussion. I will have to disagree with you a lot, but I will do it as gentlemanly as possible (for me). “Religion is a fact of life…” … and so is cancer and was plague (until it was practically eradicated by science). We don’t miss plague, we won’t miss cancer, when/if it’s gone, and world without religion certainly is going to be a better place. “… as the example of Einstein teaches us, not incompatible with science.” … as the example of Einstein (Newton, Collins etc.) teaches us, not incompatible with Einstein (Newton, Collins etc.) Nobody is perfect. Anyone is entitled to personal, and sometimes irrational, opinions and beliefs. But, as long as god is not a part of calculations and there is no allowance for angels twitching nubs in laboratory, I don’t really see were compatibility between science and religion can come from. “With the amazing fitness of different forms of life to its place in life, I have grave doubts about agnosticism that you and I have been brought up with, and have been seriously considering “rational design” concept.” I sure hope you don’t! Can “the amazing fitness of different forms of life to its place in life” be explained by Darwinian means, by evolution by natural selection? Yes? Great! Why do we need to pile up unnecessary assumptions then? No? Great! Let’s get our beloved scientific method out, roll up our sleeves and start working! Now we have something to explain, something to work at, something to discover and get the Nobel Prize for! That what makes science so exciting, is not it? Besides, what explanatory power would involvement of a “rational design” give us? None. What so ever. It only makes a matter worse. Now we have not one problem but two, second being infinitely more complex than the one we were trying to solve in a first place. Now we must know how “rational design” works. Who/what/where is “designer”? And, of course, inevitable “Who “designed” a “designer” ? I would love to see how this infinite regress problem can be dealt with without committing primitive logical fallacy. “I would go on a limb and say that modern science does not have sufficient data to deny existence of a supreme being…” You are not taking any risk going on this limb. Does science ever tries to prove negative, like proverbial Celestial Teapot not orbiting the sun? Science’s job is to prove or falsify hypothesis for which affirming data is supplied by those who claim their hypothesis is true. I’m not aware of any meaningful data supporting existence of any supreme being ever been presented. Science simply has nothing to work with. “I hope you will reconsider your absolutist denial of the supreme being’s existence… “ Victor, this is not my position. This is not a position of atheism nor agnosticism. As an atheist all I have is a single position on a single claim. And I see my position to be the only rational respond to this claim. The claim is “God exists” I don’t believe this claim to be true until and unless this claim is supported by substantial, demonstrable evidence. As soon as such evidence is presented I’ll be more than happy to re-evaluate. So far I see none. Victor Октябрь 29, 2013 в 4:00 дп Постоянная ссылка Dear Igor, sorry to miss a lot of the discussion – out on a business trip and the days are filled to the brim. Also my apologies for writing in English for a Russian-language blog – after over 20 years here my ability to write in Russian has virtually disappeared – sorry. I think our main difference is in the attitude to the unknown: you say that the unknown will someday be explain through the scientific research and method, while for me a significant chunk of existing world is so much in conflict to existing science that it suggests existence of a supreme being. Both attitudes have an equal chance to be correct, as neither can provide agruments to disprove position of another. Many years ago I was lucky enough to have an amazing professor of philosophy when I was a student at the 2nd Moscow State Medical Institute – Leon Semenovich Chernyak. Instead of Marxist-Leninist stuff he taught us philosophy of Greeks and Romans (a bit) and Classics (Heigel, and other giants). One of the disputs that were the regular feature of his practical studies was the question of what is primary – physical or spiritual? He showed us convincingly IMHO that the initial premise defines a stringent and logical system of world appreciation, and one of them (materialism) inevitably leads to ateism while the other (idealism) as inexorably leads to religion. For me the eye-opening event was that both could be correct and the choice depends on unprovable assumption – an axiom of sorts – of what is the initial event – the spirit or the matter. From this point of view the discussion that we have here is to a large degree scholastic – how many angels can fit on the tip of the needle? Let’s clear our initial assumptions – did the world begin as an idea or as a chunk of matter? If we do not agree on the initial assumption, all the rest is rather useless, because we NEVER will agree. As an aside, when I was young and vigorous, the primacy of matter seemed more attractive, now when I am closing on the ever-unreacheable (and unwanted) retirement, undying and everlasting spirit appears much more important that the measly matter. In the final count, eventually each of us will be able to answer this question on a very personal level. I guess this is my second and final post in this discussion. To all participants – Be well and prosper! Victor Морис Собакин Октябрь 26, 2013 в 11:56 пп Постоянная ссылка | Ответить Здравствуйте, Игорь! Я рад, что несколько промедлил с ответом, потому что появился ответ Виктора Левенсона (аж целого доктора наук!), и даже он считает, что наука только приступила к познанию мира. (О религиозности Ньютона, Эйнштейна и прочих можно поспорить, т.к. мы не знаем, ЧТО каждый из них вкладывал в понятие “религиозность”. Я, например, сильно сомневаюсь, что Ньютон ходил по воскресеньям в церковь, молился, целовал иконы и ставил свечки, а Эйнштейн ходил по субботам в синагогу, танцевал в обнимку с Торой и т.п. :) . А вот в чем я уверен – так это в том, что они не были “атеистами” в нашем понимании этого слова. Но об этом – ниже.) Вы спрашиваете, “что конкретно верующие познают об окружающем мире через религию?”. Так я же на этот вопрос уже ответил: то же самое, что неверующие, т.е. почти ничего! На ваше утверждение, что “…на “простые” вопросы относительно Вселенной (астрофизика) уже ответила…” – просто пожму плечами. Я, вообще-то, считаю, что простых вопросов в теме устройства Вселенной нет и быть не может. Проверить Ваше утверждение я не могу, бросить все и начать изучать астрофизику я тоже не могу себе позволить, да это ничего бы и не дало, т.к. существует такое понятие как “здравый смысл”, и он мне подсказывает, что современные ученые ничего СЕРЬЕЗНОГО об окружающем мире не знают. Вы поймите простую философскую истину: РЕАЛЬНОЕ знание о чем либо – это не умение долго и непонятно рассказывать о предмете своих “знаний” с расписыванием многоэтажных формул. Это – умение СДЕЛАТЬ что-то реальное на основе этих знаний! Умеют современные астрофизики зажигать и гасить звезды, создавать и разрушать планеты, преодолевать гравитацию? Так чем же, спрашивается, “вера” ученого-астрофизика в то, что Вселенная возникла из одной “точки” путем “Большого взрыва”, отличается от убежденности верующего, что Вселенную создал бог за 6 дней? Ничем-с. Ибо, ни то, ни другое не может быть подтверждено практикой, значит – не доказано! Вы возразите, что лет через 500 ученые научатся и создавать звезды, и управлять гравитацией. А я возражу, что тогда и бог явится человечеству и “вломит всем по первое число” (“beats the shit out of everybody”), как написано в упомянутом уже фельетоне :) . На Ваш тезис, что из-за религии совершаются масовые самоубийства, гибнут дети и пр., отвечу, что подобное происходит и в среде неверущих людей. Не нужно путать религиозность с сумасшествием. Психически нормальному человеку вообще не придет в голову вступать в секту, которая запрещает лечить детей и пр. (“Свидетели Иеговы”, например). А сумасшедший всегда найдет гемморрой на свою задницу. (И в Африке они там воюют вовсе не из-за религии, а потому что жрать нечего, что неудивительно.) Приведу пример. Многие люди любят по выходным собраться в приятной компании и поиграть в картишки. Могут выиграть или проиграть 10-20 баксов. А есть, ведь, такие, что проигрывают целые состояния, теряют жилье, семью и, в конце концов, пускают себе пулю в лоб. Ну, и что? Мы же не объявляем из-за этого карточную игру опасным и вредным наркотиком. Вот и с религией – то же самое! И когда Вы заявляете, что религия – это не просто забава, а источник страшных бед, то Вы, как бы, намекаете на то, что религию, по-хорошему, следует вообще запретить! А вот это – большое заблуждение! Религиозность – это, если можно так выразиться, “физиологическая потребность” значительной части человечества. Пытаться запретить религию – это все равно, что пытаться запретить чихать или кашлять (а, ведь, неудачно кашлянув, можно, иной раз, и умереть. Так что с того?). И еще. Важно понять (об этом Вам написал и Виктор Левенсон!), что “нерелигиозность” вовсе не означает “злостного” отрицания самого факта существования бога! Человек, который “с пеной у рта” отрицает существование бога, это такой же “верующий”, как и тот, кто уверен в существовании бога, только “с обратным знаком”. Оба они – дураки :) . По-настоящему умный человек может быть только агностиком. Yours sincerely. Igor Октябрь 27, 2013 в 1:00 дп Постоянная ссылка Морис Мне очень трудно отвечать на пост типа вашего и совсем не понятно или есть смысл. И совсем не потому, что мне нечего сказать. Просто непонятно с чего начать когда имеешь дело с таким уровнем научой неграмотности и таким уровнем уверенности в своей правоте одновременно. Please, don’t take it personally! It is just a fact. You don’t have a first clue on a subject. Одно мне интересно. Пожалуста, покажите мне пост в котором я утверждал,что бога нет (или отрицал его существование) и требовал запретить религию. Просто copy/paste цитату. Igor Октябрь 27, 2013 в 5:33 дп Постоянная ссылка | Ответить И всётаки я попробую. Уж слишмом оскорбительна для науки ваша постановка вопроса, чтобы оставить это без ответа. Я не буду говорить о том что уровенем и продолжительностью жизни которой вы наслаждаетесь вы обязаны исключительно науке. Науке, которой от роду то всего несколько сотен лет. Я только попрошу вас честно сравнить пусть даже для самого себя эти достижения с тем, что сделала в этом снысле религия за 10 тыс. лет, будучи the only game in town for so long. Сравните и получите ответ на вопрос есть ли у учёных “умение СДЕЛАТЬ что-то реальное на основе этих знаний!” Умеют современные астрофизики преодолевать гравитацию? Умеют. Так на орбите появились спутники, давшие вам возможность, среди прочего, пользоваться GPS на вашем cell phone. Могут и без выхода на орбиту. В обычном самолете преодолеть. Тот факт, что учёные не могут на Земле зажигать звёзды и создавать планеты, тем не менее досконально понимая сами процессы, должен вас безумно радовать. Если бы на земле существовали необходимые для этого условия, нас с вами тут бы не было, for sure. Хотя, с помощью женевского ускорителя, they do some pretty amazing, cosmic-like stuff. Дальше. Вселенная не возникла “из одной “точки” путем “Большого взрыва”. Вселенная находилась в одной “точке” в виде pure energy. “Большой взрыв” 13.72 миллиардов лет назад положил начало расширению этой точки которое продолжается сейчас и будет продолжаться, похоже, всегда. Ни о какой “вере” учёных в этот процесс речь не идёт. Речь идёт об експериментально подтверждённой модели на основании которой можно сделать теоретические предсказания которые в конце концов збываются. Red shift, Cosmic Microwave Background Radiation and Higgs boson is real stuff. Real stuff that works. Если вы ставите глубочайшее, подтверждённое понимание процессов мироздания на одну ступень с безграмотной “убежденностью верующего, что Вселенную создал бог за 6 дней”, то есть смысл заволноваться. Something is definitely wrong. Дальше. “Злостное” отрицание. Судя по всему обо мне. Судя по всему что-то мне “важно понять” что я “не понимаю” Вот когда вы мне покажите где, хоть раз я применил это самое “злостное” отрицание вот тогда я начну понимать. А пока что, кое что надо понять вам. По вашему “умный человек может быть только агностиком” Кто же дурак? Верующий (ок, понятно) и, судя по всему, атеист. Почему атеист дурак? Потому что вам кажется, что вы понимаете позицию атеиста и она вам кажется дурацкой (бездоказательные утверждения). Очередной ляпсус. Атеист не делает никаких утверждений типа Бога нет. Подобные,негативные, утверждения недоказуемы, поэтому атеист их и не делает. Это было бы глупо. Атеизм это ответ на утверждение “Бог есть” с позиции веры. Атеист говорит: “Я не верю, что бог есть до тех пор пока это утверждение не будет обосновано неопровержими фактами” Таким образом бремя доказательств полностью лежит на плечах тех кто делает утверждение, что Бог есть. Сравните это с позицией агностика. Агностицизм это ответ на утверждение “Бог есть” с позиции знания. Агностик говорит: “Я не знаю или Бог есть до тех пор пока не узнаю, что он есть” Таким образом атеизм и агностицизм это две стороны одной медали. С точки зрения правомерности позиции разницы нет никакой. Я, например, и то и другое одновременно. Получилось длиннее чем ожидал. Ну да ладно. Может пойдёт на пользу. Морис Собакин Октябрь 27, 2013 в 5:53 пп Постоянная ссылка | Ответить Ну, вот, Игорь, Арье (Октябрь 27, 2013 в 7:23 дп) уже частично Вам ответил. Отвечу и я. Вот, Вы спрашиваете, где это Вы призываете запретить религию. Пожалуйста. “Во имя религии же десятки тысяч умерают в Африке сейчас, совершаются массовые самоубиства, больные срочно нуждающиеся в медицинском уходе отдают себя в руки мракобесов – хиллеров, одурманиваются дети, убиваются дети, преследуются меньшинства, разоряются семьи, взрываются автобусы…” Уж, извините, но не усмотреть в этом призыв к запрету религии может только слепой. Далее. Теорию (на самом деле – гипотезу, конечно) о пребывании Вселенной 13 млрд. лет назад в виде “чистой энергии” (???) Вы называете “ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО подтверждённой моделью”! (Я-таки уже представляю себе этот “эксперимент”, если бы он был проведен!) Мне смеяться или плакать? Далее. Полеты самолетов Вы называете “достижением ученых по преодолению гравитации”. А как же тогда птички летают? Без всяких ученых степеней? Вы невнимательно меня читаете. Я под преодолением гравитации подразумеваю ее “нейтрализацию”, “отключение”, что при сегодняшнем уровне знаний даже представить себе невозможно. Далее. Вы пишете, что с помощью женевского ускорителя ученые делают “необычные, космического плана вещи”. А Исус Христос делал еще более необычные вещи! И, поскольку, я одинаково не могу “намазать на хлеб” ни то, что делап Христос, ни то, что делают герои-ученые женевского ускорителя, для меня оба эти “учения” – одно и то же, т.е. сказка, трепотня. Я, собственно, нисколько не сомневаюсь, что на женевском (и прочих) ускорителях наблюдаются действительно необычные (для обывательского сознания) процессы, но абсолютно уверен, что все эти эксперименты не приближают ученых к РЕАЛЬНОМУ (я уже писал, что я называю реальным знанием) пониманию устройства мира ни на миллиметр! Ну, разве, что на миллиметр. Толку-то с того? Напоминаю, мы спорим не о факте существования/несуществования бога, а о том, является ли религия вредным, опасным и абсолютно не нужным человечеству заблуждением! Так да или нет? Арье Октябрь 27, 2013 в 7:23 дп Постоянная ссылка | Ответить “Большой взрыв 13, 72 миллиардов лет назад”- а точно год не укажете, и я сразу отрекусь от Б-га Израилева ” Речь идет об экспериментально подтвержденной модели”. Да ни о чем определенном речь пока не идет, ученые предполагают и спорят ( как было всегда). Не отсылаю вас к научным работам, зайдите хотя-бы на крупнейший научно-популярный сайт “Элементы”. Вы вообще в своих опусах никогда не на что не ссылаетесь. Я же могу сослаться на наши очень древние источники ( которые вы не способны прочитать), где намеками, а где и определенно есть ответы на многие проблемы науки. Но для того чтобы понять, надо учиться, вы же пользуетесь жупелами о религии, которые ( при современном научном, именно научном этапе) давно не применимы. Что вы жонглируете- “агностицизм”, “атеизм”, в таком случае все еще Аристотель сказал. О том, например, что мир состоит из девяти сфер, то же говорит и Рамбам. Может вам что-то другое известно? “Безграмотная убежденность верущего что создан за 6 дней”. А откуда вам известно какая у него убежденность, вы в душу к нему залезали или, что вы вообще знаете о вере, науке, космологии и т.д. Судя по вашим всем предыдущим ответам- ничего. Вы даже не умеете себя культурно вести и продолжаете на русскоязычном сайте писать по-английски. Морис Собакин Октябрь 27, 2013 в 5:56 пп Постоянная ссылка | Ответить “…а точно год не укажете, и я сразу отрекусь от “Б-га Израилева”…” Ой, не надо этих жертв, ради бога! А то Игорь ведь такой – он и указать может! Особенно, если привлечет своих корешей с женевского ускорителя :) ))). Igor Октябрь 27, 2013 в 6:14 пп Постоянная ссылка Good for you, Moris! Good for you.:) Арье Октябрь 28, 2013 в 4:32 дп Постоянная ссылка Это была, конечно же, шутка да и сама фраза бессмысленна.Что не здесь обсуждать… Арье Октябрь 27, 2013 в 7:24 дп Постоянная ссылка | Ответить Впрочем, не вы одни… Igor Октябрь 27, 2013 в 6:50 пп Постоянная ссылка | Ответить @Морис “Уж, извините, но не усмотреть в этом призыв к запрету религии может только слепой.” Если вы спросите 100 человек является ли приведённая цитата 1. призывом отменить религию 2. описанием вреда наносимым религией сколько, как вы думаете проголосует за первое и сколько за второе? ” Далее. Теорию (на самом деле – гипотезу, конечно) о пребывании Вселенной 13 млрд. лет назад в виде “чистой энергии” (???) Вы называете “ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО подтверждённой моделью”! (Я-таки уже представляю себе этот “эксперимент”, если бы он был проведен!) Мне смеяться или плакать?” Учиться! Start by Googling 1. red shift 2. cosmic microwave background radiation “Далее. Полеты самолетов Вы называете “достижением ученых по преодолению гравитации”. А как же тогда птички летают? Без всяких ученых степеней? Вы невнимательно меня читаете. Я под преодолением гравитации подразумеваю ее “нейтрализацию”, “отключение”, что при сегодняшнем уровне знаний даже представить себе невозможно.” “Нейтрализацию” и “Отключение” гравитации? Нет проблем en.wikipedia.org/wiki/Reduced_gravity_aircraft “Далее. Вы пишете, что с помощью женевского ускорителя ученые делают “необычные, космического плана вещи”. А Исус Христос делал еще более необычные вещи! И, поскольку, я одинаково не могу “намазать на хлеб” ни то, что делап Христос, ни то, что делают герои-ученые женевского ускорителя, для меня оба эти “учения” – одно и то же, т.е. сказка, трепотня.” Намазать на хлеб может и не можете, а вот ущемлённый нерв в позвоночнике или, к примеру, раковую опухоль в мозгу на ранней стадии это да. Это конечно не хлеб с маслом, но тоже не плохо.. “Я, собственно, нисколько не сомневаюсь, что на женевском (и прочих) ускорителях наблюдаются действительно необычные (для обывательского сознания) процессы, но абсолютно уверен, что все эти эксперименты не приближают ученых к РЕАЛЬНОМУ (я уже писал, что я называю реальным знанием) пониманию устройства мира ни на миллиметр! Ну, разве, что на миллиметр. Толку-то с того?” Это ваша точка зрения. Она понятна и вы на неё имеете право. Вопрос правильная она или нет. Это смотря с какой стороны посмотреть. С вашей стороны – правильная. С точки зрения образованной части человечесва – полная чушь. Если вы спросите 100 человек какой точкой зрения целесообразно руководсвоваться на жизненом пути 1. точкой зрения Мориса Собакина 2. точкой зрения образованной части человечесва сколько, как вы думаете проголосует за первое и сколько за второе? Сразу жапишите меня за второе. Морис Собакин Октябрь 28, 2013 в 10:11 пп Постоянная ссылка | Ответить Игорь, Вы называете самолет, летящий по параболе способом отключения гравитации. Это все равно что назвать брошенную в Вас женой столовую тарелку (не дай бог, конечно) “летающей тарелкой” – НЛО. Игорь, у Вас, извините какое образование? Igor Октябрь 29, 2013 в 12:55 дп Постоянная ссылка | Ответить Пассажиры этого самолёта в определённый момент начинают парить в невесомости на находясь при этом в открытом космосе, Для них, в этот момент, гравитация “отключена”. И причём тут моё образование? Причём тут я, лично, вообще? Вы имеете дело с моими аргументами, не со мной. Как только бы начинаете переходить “на личности”, вы становитесь “жертвой” примитивного, старого, как мир логического заблуждения – Argumentum ad Hominem. This is not the way to be taking seriously. This is the way to get laughed at. Igor Октябрь 29, 2013 в 12:57 дп Постоянная ссылка | Ответить Correction. “… НЕ находясь при этом в открытом космосе” Igor Октябрь 30, 2013 в 6:46 дп Постоянная ссылка | Ответить @ Viktor. Thank you for your comments, Victor. I agree,our main difference is in the attitude to the unknown. To support your position, you set up dichotomies “physical or spiritual” “the spirit or the matter” “idea or chunk of matter” etc,. and then, you arbitrary assign to them equal probabilities. Never mind very questionable probability assessment, the key problem, IMHO, are your dichotomies themselves. They simply don’t follow because they are false dichotomies and thus, by definition, logical fallacy. In a context of our argument (the attitude to the unknown), the true dichotomy would be “either we know or we don’t know” What we know is what we are aware of through observation, inquiry, or information supported by solid research, facts and objective evidence explained farther by scientific theories. What we don’t know, in so many words, is the rest. It is given, we will never know everything there is to know. And I understand how frustrating an uncertainty is. It is a human nature not to be able to deal with uncertainty. And still, our cognitive shortcomings do not give us a right to stick “god”, “spirit”, “sole” and similar undefined and unproven assumptions into the gaps of our knowledge. By doing so you are simply committing yet another logical fallacy – Argument from Ignorance. I’m sorry you chose to opt-out of this discussion, but I’m sure,at the end, we would have to agree to disagree anyway. It’s been pleasure to exchange opinions with you. See you around Buffalo Grove. Обратные ссылки купить ilterritory – Идише коп на Октябрь 15, 2013 по 5:35 пп […] Виктор Вольский […] купить Идише коп II | Форум Daily на Октябрь 24, 2013 по 8:05 дп […] в сжатом виде описал в предыдущей статье на эту тему («Идише коп»), усматривает причины высокого
Posted on: Sun, 03 Nov 2013 21:31:31 +0000
Trending Topics
Recently Viewed Topics
© 2015