SEMANARIO VOCES | ENTREVISTA | 12/09/2013 | Pág . 16 EL COLOQUIO QUE FALTABA. (parte final) LO QUE MENOS PRECISA El MUNDO ES FANATISMO Llegamos a la parte final de la conversación con el presidente y desgrabándola nos damos cuenta de que nos quedaron un montón de preguntas sin hacer. Interrogar a Pepe no es fácil, salta de un tema al otro en forma continua y muchas veces es más una charla de boliche que una entrevista. Solo resta decir que tiene un sentido del humor y un manejo de la ironía que nos hizo reír permanentemente, todo eso mezclado con reflexiones profundas que pocos realizan. Así culmina por ahora, este coloquio presidencial. Por Alfredo García / Fotos Rodrigo López No tengo dudas. No tengas dudas de que me he callado muchas cosas. Pero me parece que al gobierno, como frentista, no hay otra alternativa que respaldarlo. El Frente no es perfecto, no hay ninguna maquinaria humana que sea perfecta, menos el Frente. Tengo la interpretación que te dije: el Frente expresa un montón de contradicciones, las va a tener hasta el juicio final y el día que no las tenga, perdió. Perdió, porque ahí pasó a ser un ladrillo. Ahora uno se tiene que ubicar. Al pueblo uruguayo en última instancia le conviene la administración del Frente en sentido histórico. ¿Por qué? Porque la gran diferencia entre la izquierda y la derecha, no la única, pero la gran diferencia, es la sensibilidad social. Si al tocino lo corto más grueso para este lado, va a ser más fino para este otro lado y ese es un problema de reparto. Los débiles... ¡Ay de que no esté el Frente en el gobierno! Y después, que le den la vuelta que quieran y que discutan en ruso. Seguramente que el Frente tiene diferencias en el tamaño de (a tajada que corta para un lado y para el otro, y ahí va a disputar siempre internamente. Y hay razones muy válidas de que hay que atender más a lo social, pero si mato el espíritu empresarial y el empresismo, después tengo menos para repartir. Y esa discusión también es válida y esa es la gran contradicción del Frente. ¿Para dónde vamos?, en definitiva es aquello de gobierno en disputa. Es un terreno de disputa siempre. Yo estoy tratando de contribuir a dibujar los parámetros de una economía social, pero esa economía social se tiene que mover en el mercado, por lo tanto está sujeta al viacrucis de la ganancia y de la pérdida. No hay que confundir, se va a tener que mover en el mercado y el gran regulador es el éxito o el fracaso en el mercado. Yo estoy en contra de la explotación del hombre por el hombre, pero no es sencillo, no se suplanta por decreto. No renuncio al socialismo, esa es la gran diferencia, no renuncio al socialismo, al contrario. Todo el desarrollo del FONDES y todo lo demás les sirve a los trabajadores y les da el mensaje de que pueden autogobernarse y ser patrones de sí mismos. Pero esa es dura también, ¿eh? Es dificilísima. Que no viniste a trabajar porque le dolían las muelas a tu señora... hay que cambiar esa cultura también. Hay que cambiar eso por la responsabilidad y no es sencillo. Los compañeros de Envidrio, que los tengo al lado, los veo como ejemplo. El reglamento que tiene Envidrio no hay ninguna empresa capitalista que lo soporte. ¿Es muy duro? Ninguna empresa capitalista tiene algo así. Y está bien, si no sacaban esas uñas, no pelean y lo defienden. Y le han dado salida a compañeros, no te vayas a creer que es sencillo. Pero eso h,ay que entenderlo, es parte de la vida también. Hay que romper la tendencia a idealizar que somos todos trabajadores y somos todos perfectos, que los trabajadores nunca nos equivocamos, ¡las pelotas! Los trabajadores llevamos cada pichón de capitalista adentro de la gran flauta y si nos dan la oportunidad le chupamos el hígado a cualquiera. No es tan simple la cosa. En la propia izquierda estamos generando una camada de gente complicada y que trasciende a los partidos. Es complicada y está en todos lados, estoy de acuerdo contigo, es una lucha difícil. Te puedo hacer una pregunta: ¿por qué le dieron tanta pelota en el mundo al discurso de Río? Porque nadie dice eso en el mundo, vos acá lo decís a cada rato y a nosotros no nos llama la atención. Yo hace veinte años que lo digo, yo qué sé. Fue un discurso totalmente improvisado porque estaba harto, hacía dos días que venían dando discursos y como Uruguay está en la U y es por orden alfabético, quedó para el fondo. Me banqué todos los discursos, no sabés lo que era, y entonces me salió eso. Que no es otra cosa que una sarta de lugares comunes de cosas que vengo diciendo hace muchos años. Yo me quedé espantado, ¡mirá qué novedad! Pero también te preguntás por dónde anda el mundo. ¿Qué piensa la izquierda? Cómo voy a defender la ecología, ¿como si fuera el cuidado de la naturaleza o de la foto? El primer agresor de la ecología es el sistema civilizatorio que montamos nosotros. Qué vas a hablar de la ecología y de la naturaleza si tenemos una sociedad del despilfarro, ¡no seas malo! Tengo que andar cambiando de auto cada dos años, si tengo plata y el celular no me puede durar más de tres meses. ¡Eso es la ecología! Me querés arreglar las consecuencias pero la causa es el mundo del despilfarro, tenemos que tener una montaña de cosas. Pero la izquierda no quiere asumir la discusión civilizatoria porque en el fondo es la lucha por la libertad y la felicidad humana. ¿Qué me importa el crecimiento económico? Sí, sí, por supuesto, yo no planteo el hombre de las cavernas pero que tengas que tener dos o tres trabajos y que te tengas que pichicatear para resistir Ibs trabajos, tomando medicamentos para rendir más, ¡dejate de embromar! Eso no es vida No es vida. Porque lo más maravilloso, lo más elemental que hay, es que estar vivo es un milagro, es una casualidad en el universo y es un paréntesis que se va rápido. Lo que hay que adorar es eso, la oportunidad de estar vivo, ese cacho de tiempo, la vida no puede ser para sufrir obligaciones. La izquierda no se mete en esa discusión. Vos hablaste muchas veces del amor. ¡Pero claro!, una manga de viejos reblandecidos, parece que no quieren hablar del amor porque es una cosa de pecado juvenil, pero por lo menos que tengan memoria. Acordate lo lindo que era. Si le quitás eso a la vida, ¿para qué vivís? Y la izquierda tiene como pudor de colocar la vida como objetivo, que es la gran diferencia que tenemos con la derecha. Porque la derecha está para la acumulación capitalista y dale y dale. Te montan sociedades como la americana, que es una cosa de locos, dejá que se queden con el progreso material. La cosa viene por otro lado. Claro que viene por otro lado, es un momento que estamos vivos y se nos va la vida al carajo. Y ahí hay otro problema que tenemos que rectificar en la izquierda porque fue un error. ¿Cuál es? Nosotros pensábamos como el discurso típico de los cubanos en las primeras horas de la revolución, que vamos a hacer un pais así y así. Mirá: sacrifico una generación o dos generaciones, se mueren todos para que un día... ¡no, pará papá! La vida es al contado, es esta de hoy, voy a tener a estos condenados al sacrificio para los otros que vienen. Eso lo podían hacer los egipcios haciendo las pirámides, yo quiero que estos que están hoy vivan tranquilos, panza arriba todo lo que puedan, lo mejor posible. Además, las nuevas generaciones te lo ven como derecho adquirido y no te lo valoran No lo valoran. Yo no quiero sacrificar a la gente que está viviendo. Acá se les dio el boleto gratis a los estudiantes Ni bola. Murió gente para conseguirlo. Murieron estudiantes. Veinte millones de dólares creo que gasta el gobierno central, y cinco millones la intendencia, nadie le da ni pelota. Yo para ir al liceo había veces que iba al panadero y le pedía un real, costaba un vintén el transporte, y al otro día iba y le pagaba el real. No saben lo que es, no le dan valor porque le das valor a lo que te costó en la vida. Lo que te viene de arriba es de arriba. Pasaba en los países socialistas. Me pasó a mí en la URSS, yo fui con unas camisas Porex que había acá, que eran insoportables cuando hacía calor, y los rusitos me querían comprar la camisa. ¿Cuál fue la satisfacción más grande de estar en la presidencia? No sé, no te puedo decir, para mí la satisfacción más grande que hay es cada amanecer, la presidencia pasa. Yo no puedo dejar mi alma de paisano, de hombre de la naturaleza. Cada amanecer para mí es hermoso. La presidencia me trajo algunos dolores de cabeza, algunas satisfacciones, algunas cosas como la carta de una gurisa del interior que me escribe desde una escuela rural: "Quisiera que fueras mi papá". Satisfacciones más bien pegadas a las pequeñas cosas de la vida y no a las grandes cosas. Pero el Uruguay está de moda en el mundo, muy por encima de las dimensiones que tenemos, por los derechos sociales, la agenda alternativa, qué sé yo, por un montón de cosas. Se ha vuelto una vedette Yo me doy cuenta por los reconocimientos. En realidad creo que Uruguay ha agarrado un poquito lo que tuvo. Ese pais llamado Suiza de América, que no era ninguna Suiza ni nada por el estilo, pero ha agarrado un poquito de eso en este tiempo y no es obra del gobierno, es obra del Uruguay, lo ha construido el Uruguay. El gobierno está llevado por eso, navega en esa ola, no es el autor de esa ola, la ola es más profunda. El problema que tiene Uruguay es la falta de autoestima. Así como los porteños, no lo argentinos, algunos porteños de Palermo suelen ser grandilocuentes, agrandados; los uruguayos son demasiado achicados, hipercríticos, grises, siempre ven la pálida, ¿no? Y para querer al Uruguay tenés que salir para afuera y mirarlo de afuera, y entonces comparás. ¡Y al comparar te das cuenta que es un país bárbaro! No perfecto, es un país bárbaro. En otros países en las elecciones sacan la foto del voto y con esa foto van a cobrar. Arrean a esos indios como ganado, ¿viste? [Suena el teléfono, responde diciendo que está ocupado y que vuelvan a llamar dentro de una hora y media. Anuncia que no sabe si va a ir a un lugar x. Espontáneamente surge la pregunta]: ¿Te enloquecen mucho? No, no, este teléfono lo usan los ministros nomás. No le doy más pelota a nadie, solo a los ministros para estar al día. El teléfono de casa suena y suena, ¡Ave María! Me llaman de la Argentina, de Colombia, ¡andá, qué me voy a ponerle a contestar a las radios de la Argentina!, me vuelvo loco, es insoportable, son países grandes y te llaman de todos lados. ¿Por qué todos los miércoles le das información a Búsqueda?, lo has usado como medio oficial prácticamente. Yo con Búsqueda no tengo nada, con algún periodista de Búsqueda puede ser pero no con Búsqueda. Es el vocero tuyo, lo adoptaste. No lo adopté, es lo que se lee. ¿Qué querés que haga? Es la envidia de todos, todos los miércoles una primicia. No es justo, eso no es democrático. No será democrático, yo qué sé. A veces le doy algo a Montecarlo. ¿Y por qué? No sé, vos sabrás. "¡Aquí está su disco!" Sigue siendo el número uno por lejos y dale la vuelta que quieras. Es como me dice Lucía: "Tengo un programa bobo... Andá a los programas bobos, que esos son los que ve la gente, los programas buenos los vemos nosotros. La gente normal, la que vota ve los programas bobos. Tenés que ir a esos, no te preocupes por ir a los otros, porque es exactamente al revés, andá a los bobos, los que tienen que ver con el entretenimiento y ahí tratá de meter alguna". Nadie duda que sos muy hábil en el manejo de la comunicación. Soy muy comunicador. Has tenido la capacidad de meter un titular todos los días, zorro viejo. Todos los días no, de vez en cuando. Me las ingenié para utilizar los grandes medios, si no, marchás. Desgraciadamente eso tiene que ver con las sociedades modernas que son muy mediáticas y hay que reconocer que la fuerza de lo mediático está en manos de la derecha, entonces hay que ser contrabandista de alma. ¿Cómo te colas? No es fácil, tenés que tener un yeito de cierto glamour, lo inesperado, lo distinto. Vos tirás una frase y armás lio. Y si no, la agenda te la ponen ellos. Los politólogos me dijeron a mí en la época de la campaña electoral que había que tener una racionalidad, que no se podía salir siempre, que esto y que lo otro. Y yo nunca les di pelota. Las tesis de Valenti, que eso te prende fuego, ni pelota, yo seguí como venía y chau. Si algo te da resultado, ¿para qué vas a cambiar? Si no te da resultado, cambié. No es que Maquiavelo se siente a pensar, no, no es, yo tengo una forma de decir que es gancho en parte, es distinto. No es el discurso que te empieza a explicar la economía, que no lo soporta ni Mandrake, se te van todos. Yo les tiró un pelotazo jocoso y el tipo se engancha. Es distinto, más que el contenido, la forma. Decía Tolstoi en la Sonata de Kreutzer: "Si a mi mujer la hubiera conocido vestida con un barril, no me hubiera enamorado". Es que la forma pasa a ser parte del contenido, esto lo aprendí con Don José Bergamín, el arte de la composición. La discusión forma y contenido, ¡guarda!, la forma pasa ser parte del contenido. A veces les explico a los compañeros que no se puede con esos largos razonamientos trabucados que nadie entiende, no, no se puede. Tiene que ser, ¡pa! Una cosa que... Ideas fuerza. Ideas que el tipo pueda graficar, el hombre corriente que no tiene tiempo. Aunque te parezca mentira, es una técnica militar. En un documento militar lo primero que se define es cuál es el objetivo, ¿viste? La primera frase tiene que definir el objetivo que perseguís, no puede estar enredado. Primero el objetivo y después lo fundamentás. Nosotros empezamos al revés, empezamos a tirar razones y ahí lo enredamos al tipo y cuando le marcamos el objetivo, ya el tipo está en pedo. La izquierda tiene un problema para transmitir, la derecha también lo tiene, desde luego, pero la izquierda no debiera darse ese lujo. Hay pocos comunicadores reales. Son muy pocos. Hay mucha gente que habla pero no dice nada, no se le entiende, no llega, es confusa. Y la comunicación es parte de la política. La política en gran medida es un arte de comunicación, no la quiero reducir a eso, pero no podés captar voluntades, si no te entienden. ¿Dónde está Lucía? En el parlamento, ¿dónde va a estar?, cinchando con la rendición de cuentas. Es la presidenta de la Comisión de Presupuesto del Senado, ¿qué querés que haga? ¡Pobre Lucía! ¿A quién ves perfilándose en el MPP? ¿Porque Berterreche está fuera de la orgánica, no? No, no, él está en la orgánica. No tenés mucha gente en la vuelta, porque Agazzi va está viejo. Se va el flaco, y el flaco Agazzi es un científico. Yo lo veo bien a Alejandro Sánchez, no sé cómo te llevás con él. Anda bien, y el otro es Sabini, esos tres muchachos jóvenes parece, parece que pintan. Laburan y no se la creyeron. Yo de lo que conozco es lo que más me gusta. Berterreche es un poco más maduro que ellos, más hombre y después puede ser que haya algunos más por ahí, no sobran, ¿eh?, no sobran. Hablan de mí, pero yo los jueves me levantaba de madrugada y me iba a donde el diablo perdió el poncho, me recorrí todo el pais. El político tiene que ser activo. ¿Y Orsi? Yamandú es bueno, es otro tipo sí. Y el otro es Aníbal Pereyra, el de Rocha, tuvo un progreso que yo nunca hubiera pensado. Hay que ayudarlo pero es un tipo que va y va. Será candidato a la intendencia de Rocha. Y después el tiempo dirá lo suyo, por eso no te puedo decir con las dos patas: estos. Pero veo que hay posibilidades y me imagino que en los otros sectores pasa lo mismo, tiene que haber gente en todos los sectores. Estuvimos hablando del Partido Comunista, ellos tienen un personaje como Andrade, que es brutal. Hay gente interesante rodeando a Raúl Sendic. Hay. Eran todos de la juventud del MLN, que se fueron con el Frente Juvenil, hay varios baleros ahí. Lo que pasa es gue no se animan a enfrentarse. Es el problema de Raúl, no sale a pelear a la descubierta. Y tiene vuelo, tiene pinta, tiene un apellido ilustre, no es ningún banana, tiene buena formación intelectual, tiene condiciones. Otro tipo notable es ei de Maldonado, el flaco De Los Santos. No sé cómo está parado políticamente, dónde está, creo que tiene un sentido de fidelidad sectorial muy fuerte, lo que no deja de ser un mérito. Pero el flaco es más de izquierda que el lugar donde está, y es un tipo notable. Yo trato de mirar todo el panorama. A Patricia Ayala la dejaron muy sola. Artigas es un lío bárbaro, es bravo y nadie tiene más del 30%, puede pasar cualquier cosa, no sé lo que va a pasar ahí. En Canelones van a ir Orsi y Mahia. Y va a ir Conde también, casi en fija, porque el Partido Socialista tiene que poner a alguien, digo yo. La figura que me parece interesante como renovación del Partido Socialista es Alvaro García. Es un tipo muy sensato, muy sensato, ¡ojalá! Se está corriendo la voz que quieren sacar a Puntigliano de Aratiri ¿Quién? El gobierno. No, no, cómo me voy a meter con una empresa privada, Aratiri sabe lo que hace. Puede haber contradicciones que surgen por ahí, pero ha andado bien la relación con Puntigliano. Ahora estos hindúes, o ingleses, no sabés lo que son, y que trabajan para los chinos, andá a interpretar eso. Ahora no podemos ser tan giles de tener una riqueza ahí y no explotarla, eso es de tarados. Sacale todo lo posible, no que se lleven todo y dejen cristales de colores. Exactamente, discutime cómo la gastamos y dónde la ponemos; peleame todo lo que quieras, pero no seas malo. Es como el petróleo, si tenes, úsalo. Pero surge el famoso tema de la ecología; claro, vos cuando hablaste de los médanos de cabo Polonio te fuiste de mambo. Hay trescientas casas en terrenos públicos, Richard Read tiene un chalet allá. Ninguno paga contribución, hacen un pozo negro y cuando se llena hacen otro al costado y todo se va para la playa, entonces no embromen. Vamos a un pleito a la justicia y la justicia falla a favor del gobierno, pero para derrumbarle la casa tenés que pagarle la casa, mirá qué negocio. Y después hay casas ahí que te las alquilan a cien dólares por día. Cien dólares por día en Cabo Polonio, a costillas del Estado, ¡no sean malos! Entonces, fue cuando dije: "Vamos a hacer lotes, los vendemos y que paguen contribución a la intendencia de Rocha y con eso compramos tierra para los canarios que van a trabajar la tierra. Y que los que quieran venir a lagartear, que paguen y chau". Me mataron. Cómo iba a hacer eso, me dieron como si fuera un verdugo. Te hacen un ranchito, después otro y después te hacen un chalet. El que hizo el ranchito, después que está, se lo vende al que hace el chalet. Eso lo tiene Colonización para vender y la otra alternativa es encajar a los milicos y que hagan otro Santa Teresa. Santa Teresa es un santuario y es lo más democrático, por dos mangos tenés las mejores playas del Uruguay. Es brutal, algunos dicen: "Pero están los milicos" ¡Menos mal que están los milicos!, porque si no, lo ocupan todo y adiós. Santa Teresa es divino. ¿Vas mucho a Anchorena? Voy, cada quince días voy por un par de días, los fines de semana. Te desenchufás un poco Duermo como los dioses. Está lindo Anchorena, pero yo no vivo en la casa grande, hay una chiquita al costado donde nos quedamos. ¿Qué te impactó de China? Que cada esquina parece la salida del estadio Centenario cuando juegan Nacional y Peñarol. Vos al principio decís: "¿Qué pasó?". Y no pasó nada, eso es China. Es otra dimensión. Está la famosa anécdota del jerarca chino, que cuando visitó Uruguay se puso a llorar en el medio del campo, porque nunca había visto tanto espacio sin gente. Le pasó a Almagro cuando vino de ser embajador allá. Él mandaba los niños a la escuela y tenía una niñera china que le pidió al Partido Comunista. Cuando se vino para acá, como los hijos ya hablaban chino y para que no extrañaran tanto, se trajo a la niñera china. A los dos meses, la niñera se volvió para allá, dijo: "Acá no hay nadie, en este país no hay gente". Era otro mundo. Lo primero que te impacta es eso, salen chinos por todos lados. Y después hay otras cosas. La gente que iba en la delegación conmigo no las vio porque no está en eso. Hay un tren bala que va de Pekín al puerto, y nos llevaron un día y me impactó porque todo a lo largo de la vía está lleno de arbolitos repicados. ¿Qué es eso? El repique es cuando vos agarrás los almácigos de los árboles y ponés las plantas chicas en un lugar más grande que no es el definitivo. De ahí las vas a arrancar y las llevas al definitivo. Bueno, eran como ciento cincuenta kilómetros y a los dos costados de la vía había una franja de cien y pico de metros que estaba llena de árboles repicados. Cuando estábamos en la Gran Muralla, se veían todas las curvas de nivel en las montañas con arbolitos trasplantados. Los locos largaron a plantar árboles por el medio ambiente y largaron a lo chino, y son millones y millones de árboles. Eso es lo que tiene la sociedad china, tomaron una decisión y van para allá y no jodas más. No sé cuantos cientos de miles de estudiantes tienen en el extranjero. Medio millón de ingenieros se reciben por año. En medio millón hay diez genios, de esos que cambian la historia de la tecnología, ¿viste? No los para nadie, se desató una tómbola ahí que no la para nadie. Las contradicciones entre el sistemapolítico y el económico son difíciles de entender para nosotros. La propia dinámica va a cambiara esa sociedad. La va a hacer cambiar. Hoy, si la tuviera que definir desde el punto de vista gubernamental, es una meritocracia. Probablemente es lo que se está acercando más a la idea de Platón. Están colocando los tipos más calificados en la dirección. No es una democracia, no es demos el que manda, más bien es la inteligencia calificada la que manda. A vos te sorprende que los tipos que están arriba tienen dos profesiones, frecuentemente dos carreras. Son ingenieros y son esto y son lo otro. Una bruta calificación. Si hay un lugar donde llamaron a la universidad a gobernar, es ahí. La gente se confunde, dice que es el Partido Comunista. El Partido Comunista es el filtro, es como si el partido juntara la nata, pero dentro de la nata va a elegir un cogollo que es lo más calificado que tiene. Y los meten en la dirección. Esa es la impresión que a mí me quedó. Para definir eso hay que usar términos nuevos, yo le llamo meritocracia; es decir, una especie de currículo donde pesa el mérito profesional que han tenido los tipos. Lo otro es que los chinos tienen un sentido de respeto a la autoridad muy hondo. Una tendencia de cultura colmenar, si el gobierno decide para allá, vamos para allá. Pero no por obsecuencia, como podríamos pensar los occidentales, es por hábito colmenar que tienen los tipos, porque no son cristianos, son confucianos en el fondo. Confucio predicaba que la mayoría de los gobiernos quieren el bienestar de la gente, de vez en cuando aparece un gobierno que no, pero la tendencia general es que los gobiernos quieren la mejor de la gente. Y lo más racional es acompañar las decisiones del gobierno. El chino promedio está imbuido de esa filosofía, no lo hace por lambeta ni por obsecuente, lo hace por una conformación filosófica que es construida. Entonces eso también te da el cómo se mueve la sociedad. Allí se puede decir que es el único lugar donde los gobiernos mandan, pero no mandan porque son autoritarios, mandan porque son obedecidos, que es distinto. Es el sueño de cualquier presidente. Pero es una tradición milenaria, el marxismo es apenas un episodio. Es como le dice Mao a Kissinger, según sus memorias: "Este es un país milenario, nuestra reformas apenas llegaron afuera de Pekín". Es eso. En Chile, cuando tuvimos la reunión esa que vino Merkel, sacaban las cuentas de que ahí estaba representada la cuarta parte de la economía mundial y algunos se vanagloriaban de eso. Y yo le dije a la Merkel: "Pero del otro lado del Pacífico está por lo menos otra cuarta parte de la economía mundial, pero no son sesenta parlamentos que tienen que discutir, sesenta gobiernos, sesenta ministros. Serán ocho nueve tipos a lo sumo que discuten". Eso nos pasa por arriba. Tienen una unidad de comando, de dirección, para dónde va, es una cosa inconmensurable. Que con el tiempo va a cambiar, sí, veremos. Con el tiempo cambiará pero mientras tanto te caminan por el lomo. Lo veo a Obama cinchando por la reforma de la salud, que te la apruebo, que no te la apruebo, que te saco esto o lo otro, ¡pa! Y del otro lado... Definen y hacen. Le dicen al tipo que va a ir al Comité Central dos años antes que va a ser el próximo líder. Andá a competir con eso. Hay sistemas viales que los han hecho y ni los tocan, los tienen para cuando los precisan. Me llevaron a un astillero que eran varios carriles, el más grande era un galpón como de quinientos metros de largo por cuarenta de ancho, te podés imaginar qué barquitos hacen ahí, ¿no? Tenían los barcos colgados con unas cinchas de unos gatos gigantescos. ¿Qué me encuentro?, estaban haciendo como media docena de destructores para la marina yanqui. Para la marina militar, le estaban haciendo la parte de acero, el casco y todo eso. Después los yanquis le pondrán el armamento sofisticado y técnico. ¿Pero el trabajo de herrería y todo eso, por qué se lo mandan a los chinos? Se lo mandan porque es más barato, y chau. Me regalaron una maqueta que se la di al edecán de la Marina. Estaban haciendo un portaviones chino, les dije si van a cambiar de política militar porque el portaaviones es un arma ofensiva, es como ponerte una base militar en las narices. Es una base militar flotante. Eso son los chinos. Se están expandiendo mucho a nivel de África. ¿Y acá en América? No, son imparables. ¿Te vas a juntar con Obama? Es posible, ya estuve en Cartagena con él un buen rato. ¿Charlando mano a mano? Sí, es un tipo simpático, ¿eh? No es ningún tarado, es un tipo brillantote. Pero es un dato de la realidad, tampoco es el gobierno de los Estados Unidos, es solo una parte del gobierno. Ahí si que hay una corporación muy fuerte. Te quiero ver para enfrentar a esa corporación. Y probablemente como gobierno es lo mejor que podía tener Estados Unidos desde el punto de vista progresista, porque siendo un negro, para llegar a presidente tiene que ser brillante. De entrada hay que reconocer eso. Tampoco es una blanca palomita, ahora es un error no tenerlo en cuenta tampoco y darle una oportunidad a Uruguay. Mi literatura para Alemania y para Estados Unidos es la misma, ayúdennos a preparar gente y no nos la roben. No nos presten un mango, lo que precisamos es inteligencia, pero no nos roben la inteligencia. Así se puede resumir el programa, no nos roben la inteligencia. Eso es lo que tenemos que pedirle como ayuda y colaboración. Preparame gente de balero en muchas cosas y dejamela trabajar en el país. En definitiva el subdesarrollo es un problema mental. Se está dando que mucha gente está yendo a estudiar afuera. Y cada vez va a ser más porque el mundo se internacionaliza y eso hay que entenderlo. No está mal, el problema es no tener anzuelo para retenerlos, que te vuelvan y que te aporten. Toda la vida fue así. Cuando el viejo Batlle fundó la facultad de Agronomía, dijo: "Vayan a buscar al mejor agrónomo que hay en el mundo", y trajeron a un prusiano. Pregúntale al flaco Agazzi un día, que el flaco se dedicó a investigar eso. El primer reglamento de la facultad de Agronomía, no sabés lo que era, un cuartel es un poroto. Y cuando la facultad de Veterinaria, trajeron un veterinario norteamericano, sí señor, el país iba a buscar inteligencia y la traía y mandaba también. Algunos de los primeros ingenieros agrónomos fueron formados en Alemania, el ingeniero Capurro. No es ningún pecado, al contrario, hay que ir adonde está la inteligencia y donde te puedan dar el oficio. El problema es retenerlos después, ahí es donde hay que laburar. Es verdad que le dijiste al presidente alemán, cuando dijo que te quería como modelo para Afganistán: "¿Cuándo van a aprender que no hay modelos de exportación?". Seguro que no hay ningún modelo y Europa no sé qué está esperando para irse de Medio Oriente; cuanto más se mete, peor es, peor queda. Mirá la Libia de Gadafi, qué bollo era la Libia de Gadafi al lado de lo que quedó. Mirá lo que es Irak. Mirá lo que está siendo Egipto, la primavera egipcia, ¡ay, socorro! Occidente tiene una impotencia, mete el dedo y multiplica los errores. Dejé que evolucionen ellos y respétalos. Respeté lo que es diferente y que es diverso. La democracia occidental no se puede imponer a palos, dejé que los tipos la vayan madurando, porque es como un elefante en un bazar. Venís con la idea de democracia que se te ocurre a vos, que es tu tradición y se la querés meter a los tipos, no tiene nada que ver. Funcionan de otra manera. Hay un problema de la estabilidad en el mundo, que hay que aprender a aceptar lo que es diverso y que es distinto y respetarle sus reglas. Que vos no lo compartas es otra historia, pero no le quieras imponer tu modelo, porque eso es una bronca interminable. Y en definitiva genera resistencia. Y no cambia nada. Creen que la democracia se exporta a los tiros y que la democracia va en la pata de los ejércitos. Mirá los monstruitos que salen. Los grandes monstruos los ha generado Occidente. Los ha generado. Y la civilización occidental queda como hipotecada, una cosa agresiva que nos divorcia cada vez más y además provoca resentimiento. Y, al provocar resentimiento, genera fanatismo. Atrás del resentimiento no viene otra cosa que la respuesta fanática y lo que menos precisa el mundo es fanatismo. Porque para ser diverso hay que respetar lo que es distinto y para respetar lo que es distinto lo que menos se precisa es fanatismo. Se precisa una gigantesca tolerancia para armonizar en el mundo cosas que son distintas y que son diversas. ¿Y si no, qué queda?: el mundo de la aplanadora. Si, las cañoneras Meta guerra y dale y dale bombazos. ¿Y qué hacés? Ahora podemos hacer un balance de estos últimos veinte o veinticinco años, de los resultados. Mirá Irak: ¿Cuál fue el progreso con haber volteado a Hussein? Ahí se están degollando sunitas y chutas. Mirá la guerra en Siria. ¿Qué hay una dictadura? Sí señor, hay una dictadura muy de ellos, muy de los sirios. ¿Y qué? ¿La querés sustituir por una democracia que vos querés imponer a cañonazos? Mirá lo de Libia qué resultado dio. Mirá la democracia egipcia. Que Mubarak era un dictador, no lo discuto, pero mirá el amasijo que hay ahora. ¿Para qué te metiste? La experiencia histórica mundial muestra que cada vez que se quiere imponer algo, fracasa. Fracasa. El bloque socialista que parecía que era eterno. El bloque socialista no te dejó ni la poesía de un par de tiros aunque sea. Se cayó como un palo podrido. Es vergonzoso. Una cosa que costó tanto sacrificio, que supuso tanta entrega de masas, de militantes, miles y miles. Y de millones de personas que se sacrificaron en la segunda guerra mundial, que fue capaz de destrozar al eje del nazismo, caerse como un palo apolillado, es una cosa vergonzosa. Son esas cosas incomprensibles. Pero son esas cosas que la izquierda debiera incorporar. ¿Por qué nos pasó eso? Porque yo hace como cuarenta años hubiera marchado con el discurso de Lenin y la dictadura del proletariado, me lo hubiera comido todo eso. Y si hubiera triunfado, de repente lo habría encajado, ¿viste? Ahora, con los resultados a la vista, hay que tener una visión crítica: no, por acá no va. Y mirá que esto no equivale a que me pase al capitalismo, no, no, los desastres del capitalismo ya los conozco, ¡no me jodas! No tiene nada que ver una cosa con otra. Por acá no va, no sé por dónde va, pero por acá no va. Es muy difícil romper con ciertos esquemas. Si acá hubiera ganado la izquierda en el 71, poníamos una dictadura del proletariado. Sí señor, y sí, loco, pero hay que tener honradez intelectual para decir que esta película no dio resultado. Y no equivale esto con que el capitalismo tenga razón, ese cuentito no te lo llevo. Hay gue buscar otras alternativas. Ahí va la cosa. No sé cuál es, pero no me tales la esperanza de que es posible hacer una humanidad mejor. El modelo de Yugoeslavia con Tito y la autogestión parecía interesante y se hizo puré después. Se hizo puré, pero se hizo puré Yugoeslavia. Hablaba con un serbio viejo del Cerro y me dijo: "Sí, pero Tito tenía un milico detrás de cada árbol, era desconfiado como caballo de tuerto. Mucha autogestión pero:..". ¿Hay gue seguir buscando? Yo voy al País Vasco y me encuentro con todo este núcleo de cooperativas que aguantaron al franquismo y están. Siguen progresando y fundaron su universidad, están formando su inteligencia. Y en la Toscana hay varias, la fábrica Bugatti y cosas por el estilo. Es decir que dentro del capitalismo y de la represión hay experiencias de trabajadores que sacaron engendros para adelante y los llevan, entonces no es tan así tampoco. Y en los países más desarrollados hay juventud, núcleos juveniles que no los arrean con la sociedad de consumo ni nada por el estilo, hay gérmenes de sociedades distintas que quieren otra cosa. Nosotros tenemos dentro del Frente honrados compañeros, que los precisamos, que piensan que lo único que hay que hacer es ir mejorando esto que tenemos, con una leyecita por acá, está bien, yo les pongo el hombro y lucho con ellos en todo eso. Pero yo creo que hay un problema de raíz y hay que hacer otras cosas. ¿Cuál es el camino?, no lo tengo claro, pero dejame probar, dejame experimentar, cambiar la raíz del Estado. Eso es parte de la lucha de la izquierda, ese es el dilema de la izquierda. No quiero separarme entre social-demócratas y revolucionarios; si no, ahí marchamos al espiedo y trabajamos para la derecha. No, vamos socialdemócratas y revolucionarios y más o menos y locos de mierda y todo lo que vos quieras, todos, todos entreverados, ¿no? Porque hay un dibujo más grande, la sensibilidad de la izquierda, eso que podemos llamar el mundo progresista, frente a las diferencias sociales. Aun tratando de repartir la carga fiscal con un sentido más popular, teniendo en cuenta a los débiles, ya la gente vive mejor. ¿Eso cambia el sistema? No, eso no cambia el sistema pero la vida es corta y mientras tanto mejoramos la vida de la gente. Ya lo dije: el sacrificio de una o dos generaciones para que después vengan los otros, ni se acuerden lo que pasó y tiren manteca al techo, esa no te la llevo. Dentro del hoy, que la gente viva lo mejor posible y acordarse de los más postergados. La sensibilidad de la izouierda por los más débiles. Esa es la gran diferencia. Ahora, después, dentro de la izquierda tenemos esas diferencias que ensayamos caminos distintos y pensaremos diferente y tendremos lío. Pero no le podés sacar a la izquierda esa esencia de la experimentación social de encontrar caminos distintos. El análisis leninista en su época nos encandiló, ahora tiene la corresponsabilidad de lo que pasó. Levantaron un monumento, fue una cosa bárbara, se construyó una humanidad distinta y se fue al carajo. Me podés decir que China no se fue al carjo y va a ser una gran potencia. Sí, pero pará, no me pongas a esta China con esa definición. No importa el color del gato, el asunto es que cace ratones. Es interesante pero es difícil, porque, ¿quién está pensando en todo eso? A mí me atormenta. La dinámica del gobierno te hace postergar esas búsquedas y lo otro que embroma es el esquematismo en todo el espectro. El esquematismo es la pérdida de tolerancia interna, la tolerancia con aquello que es distinto a lo que uno piensa. El esquematismo es la expresión de la debilidad, es cuando la debilidad se quiere presentar como fuerte; como no puede convencer, trata de imponer, eso es el esquematismo. Vale más la tolerancia para que florezcan cosas distintas y después veremos, porque la vida va a ir solucionando cuál es. Con los tumbos del camino se suelen desarreglar las cargas, pero es ley que en huella larga se deben acomodar. Y no tiene vuelta, es así nomás. La realidad es espinosa, diversa y desafiante. Pero, bueno, veremos, hermano. ¡Cómo hablás!, ¿eh? ¿No te parece que como presidente tendrías que hablar menos? Por qué el presidente tiene que hablar poco, por qué tiene que ser diferente a los demás. Es una persona común y corriente que tiene los mismos derechos que los demás. Es una persona de carne y hueso que tiene necesidades fisiológicas como todos, ¡no jodan! Una cosa que voy a dejar es la presidencia bien republicana que marque a fuego a la categorización de la sociedad, el enfrentamiento a la nobleza, a los pelucones, a todo eso. Creo en un mundo esencialmente de la igualdad de lo diferente, pero se nos cuelan por diversos factores un conjunto de instituciones feudales adentro: la alfombra roja, los tipos que tocan el cuerno porque el señor está viniendo al castillo y los vasallos tienen que estar. Todas liturgias, parafernalias aceptadas en el libre juego democrático. Y llegás por ahí y te bajás de la escalinata y te tocan una cosa y vos venís con ganas de ir al baño y tenés que aguantar. Para qué hacés pasar a esa pobre gente que se come dos horas de plantón como una estaca para ceremoniar a un viejo que viene de otro lado, ¡no jodan! O somos ¡guales o no somos iguales, ¿para qué todo eso?, imposible. Y viene la vieja del protocolo y te dice: "Párese acá". Está todo lleno de disparates, entonces el señor presidente tiene que tener una pose de estatua. Viejo cínico, después le encaja cuernos a la mujer como cualquier hijo de vecino, mete la pata, dice un disparate. Defiendo a la humanidad, la humanidad es como es y hay que aceptarla como es. Y el presidente es un igual al que le dimos una responsabilidad, ¡y ta! Y de repente es un viejo caliente que dice un disparate, pero por lo menos es de sangre y hueso como todos nosotros. ¿O no se calienta el conjunto de la gente? Es cierto. Construimos un estereotipo y después nos tenemos que subordinar a ese estereotipo. Yo creo que el presidente es un tipo más que hay en el país y las instituciones tienen el valor de las instituciones, pero a los hombres no hay que rendirles pleitesía ni hay que apostrofarlos tampoco. Ni tocan el cielo con la mano ni son dioses y además son circunstanciales, pasan. Yo voy a pasar a la historieta del país por haber sido un transgresor de la imagen y no me lo pueden perdonar. Pero es muy sano, porque vos demostraste que el hombre común puede llegar. Claro, es lo que hay que sembrar, pero también la función, porque tampoco te creas Dios, ¡pará, pará! Mirá que no sos Dios, te elegimos ahí para una cosa circunstancial, así que no se te suban los berretines a la cabeza tampoco. Porque si no, hacemos categorías humanas, algunos son los elegidos, empezamos a tener una nobleza. Ahora empezaron con la categoría de los expresidentes, ¿qué organismo son?, pasaron, chau. Empezamos con ese culto, como la primera dama, ¡no jodan! Todo eso por los berretines que hay en la sociedad, no aceptar la naturalidad de las cosas, ¡yo qué sé! Eso lo encontrás en todos lados, gente que se la cree. Y se la creen, lo peor es que se la creen. Yo llego a los aeropuertos y hay doscientos milicos clavados como una estaca, treinta y cinco grados de calor, yo pienso que me deben tener una bronca bárbara porque... todo eso para esperarme. Sacá la cuenta cuánta plata hay metida acá, cuánto costó eso, al cuete. Estás tirando plata de los pueblos. Es inútil y no aporta absolutamente nada. Ni vos pudiste cambiarlo, quisiste eliminar los actos y terminaste haciéndolos. Te relajan si no los hacés, porque están incorporados como actos culturales. El cambio cultural es lentísimo. Es más fácil el cambio estructural en una sociedad que el cambio cultural. La cultura es lo más lento de cambiar, y además se desfasa. Cambia la realidad material, pero tenés la preeminencia de una cultura que viene de atrás que ya no encaja con la realidad material, eso lo ves todos los días. El cambio cultural lleva mucho más tiempo y cuando se empieza a dar, ¡hay cada desajuste bárbaro!
Posted on: Sat, 21 Sep 2013 15:56:46 +0000
Trending Topics
Recently Viewed Topics
© 2015